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九月专访象棋大师答客问

楼层直达
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— 本帖被 棋中论坛 从 棋友交流 移动到本区(2011-04-18) —
余自岭南归来,安于陇亩,日与田父野老相从,日出而作,日落而息。心不驰求,但以返璞归真为乐。去岁,恰值我市大师退休归来,余闻之,数日辄访,访则把酒谈棋,相交甚乐。余今日将与大师的一些关于象棋的谈话整理出来,仅就大家最关心的问题经大师同意发表,以享同好。

问:大师赋闲下来,下棋的感觉是否不同了?
答:是的,心无役使,感觉就是不一样。
问:大师,您对软件的看法如何?
答:软件的普及大势所趋,利弊与否全在个人理解操控。每个使用者的都有自己的体会,很难一统。
问:现在很多人对软件崇拜有加,认为人类选手在软件面前不堪一击,是这样吗?还有,棋软在双核机上的表现真的强过大师水平吗?
答:棋软在双核机上可以算是达到了一般大师的水平,但不能说完全超越了大师,我不是特指软件的残局不行。而是说就是省一级的棋手,如果经过一段系统的训练,都是可以战胜软件的。
问:哦,这个问题很有意思,您能详细说下吗?
答:其实你只要细心一点,就会发现软件在设置的一定时间内,一定的层数上,出招都是大同小异。通过长期的观察,就可以了解软件的出招特点,尤其有开局库引导的软件,更好战胜。道理很简单,因为软件是选取分值最高的招法走的,而人类选手恰好可以利用这个特点引导软件走向有利于人类的局面。经过一段时间的摸索,人类选手可以归纳出好几套战胜软件的方案。
问:要是那样的话,战胜软件的人岂不是很厉害?
答:也不能这样说。战胜软件的选手,未必就能战胜同级别的人类。因为战胜软件靠的是预先设置的方案,更本质的说,战胜软件更依赖强化的记忆,而不是创造力。当面对真人时,情况就完全不同了。
问:那么,在高端机上也是如此吗?
答:道理应该是一样的。人类的顶级大师只要肯花时间和精力,同样可以摸索出高端机上的软件表现。而顶级大师的掌控能力更强,更有能力引导棋局走向,比如拖至平稳的中后残,而在这个领域里,我想即便是高端机上的软件在面对顶级大师时也不会占更大的优势。但我个人认为,花费如此巨大的时间和精力,只为去战胜软件,本身并无多大意义。
问:大师,这是否也是一种对软件的破解。
答:我想是的。我认为对软件的破解分为两种。一种是技术性的,破解他人正版为己所用。虽然不好但禁之不绝。另一种就是咱们前面讨论的对招法的破解,主要就是研究软件在一定时间内,在什么层次上出招,在什么局面下易出计算盲点,然后加以利用。就像一股火山洪流,虽然炙热无比,沛莫能御,但只要事先挖好泄渠,这股洪流是可以引导的。
问:大师,您今天这番言论,有些人听了未免惊世骇俗,如果传出去,一定会有人找您挑战了。
答:呵呵,下士闻道,不笑不足已言道。这是因为一般人根本不了解手中的利器,表面上是手中挥舞利器,所向披靡,其实是为器所役,这是不奇怪的。
问:谢谢大师的讲解,解了我不少疑惑。
答:不客气,我们是互相学习。

后记:余与大师相识廿载,但因为过去世路的不同,经年不得一聚。今番大师赋闲归来,只乐山水,但求岁月静娴,保全养真,为避世喧人扰,恕在下就不具大师姓名了。

余虽寡淡,但天性乐于与人为善,唯愿这篇访记对提高大家的认识有所帮助。别意无他。拙嘴笨舌,心欲言而口不逮,识者鉴谅。
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级别: 超级版主
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只看该作者 一楼  发表于: 2011-04-18
文章精采之至,心有同感!
级别: 少校
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只看该作者 二楼  发表于: 2011-04-18
以许银川 蒋川 柳大华  目前颠峰状态的棋力 都坦言 无法战胜一流软件  蒋川的16核高端强机 更是他频出飞刀的秘密武器 只不知 楼主的朋友 自比 2川 东方电脑  强多少   一笑而过  
级别: 少尉
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只看该作者 三楼  发表于: 2011-04-18
精彩文章,值得一读。看后有感。小议一下:
双核机上的免费棋软应该下不过一线大师,当然要给人足够的思考时间。
时下的棋软连一些好的市级水平的棋谱都有很多拆解不出来,并且中局 残局要弱于正版的名手 旋风3代。
大师的在大局观上要比棋软明显高一个层次。可以走控制行对局。避免和棋软短兵相接。因为棋软杀招要强过大师,而且没漏步。
有一点值得一说:人和棋软对战不应该进行事先研究,那样属于作弊。就是在陌生的对决中取得胜利才叫实力。
要是事先研究了 ,连初级水平的棋手都不会输给棋软。因为完全可以按照棋软的层数把谱背下来。很容易和棋。
有人说棋软可以教人下棋,是个免费的老师。其实不尽然,很多时候会使你进入误区。
级别: 少校
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只看该作者 4楼 发表于: 2011-04-18
Re:九月专访---------大师答客问
我读大学时 是学软件的  我的理解是  问题的症结 出在 中国象棋规则上  以擒 将 或帅 而 获胜 的规则 注定了 软件 设计的 攻击目标  围绕擒将帅而展开  而不象围棋 那样模糊  所以 象棋软件 容易 战胜人 是必然  而且 随着电脑软件硬件的不断升级   会拉大 和 最厉害的纯人特级大师的差距
级别: 司令员
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只看该作者 5楼 发表于: 2011-04-18
Re:九月专访---------大师答客问
大师的话非常有道理,我个人是非常认同的,大师经过训练杀软件不是难事,特别是有固定开局库的软件,但是如果是对付人机开局高手操纵的软件,那就是另外一回事了,当然这样比较有点卑鄙,因为天时地利人和全让人机高手站了呵呵!

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级别: 少校
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只看该作者 6楼 发表于: 2011-04-18
君不见  前些天 蒋川全软件招法 灭 胡司令  以胡司令浸淫象棋60年的功力 并且最擅长的飞象局 而面对小蒋的软件招 开局就中伏丢子 软件威力 可见一斑
级别: 伯爵
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只看该作者 7楼 发表于: 2011-04-18
大师在开局、残局的合理性和大局观上的确远强于棋软,但中局根本不是棋软的对手,因为大师出现漏算的概率比棋软大无数倍,而且棋软可以抓住大师的一丁点失误,大师却不能。
以上言论基于主流硬件(4核)+主流棋软(旋风新版、名手等)。
如果拿低端双核+几年前的棋软,弱大师都可能战而胜之。
人和棋软的比赛既不公平,也早已没有对抗意义,所以现在的大师都是避而远之。
级别: 少尉
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只看该作者 8楼 发表于: 2011-04-18
本人认为,现在的棋软对大师要强很多。
通过研究死板的棋步,来对付棋软,不算赢。因为棋软还是有漏洞的。
级别: 少尉
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只看该作者 9楼 发表于: 2011-04-18
通过拆解棋软的招法,通过长期的观察,是可以找出几套赢棋软的套路,但几个套路是在输了无数次的基础上,进行了长期的准备基础上获得的,属于背棋谱赢的,算不得能赢棋软。如果棋软中途变招,人还是难免落败。现在能和正版棋软2核心版本对抗几盘慢棋,能取得1、2盘和棋的人,纯人棋力应该是大师级别的。
不畏浮云遮望眼,只缘身在最高层。
级别: 侯爵
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只看该作者 10楼 发表于: 2011-04-18
感受颇深,
级别: 上尉
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只看该作者 11楼 发表于: 2011-04-18
如果背棋谱,我也能赢棋软,哈哈,把自己的棋软输的谱背下来,然后自己跟软件下,我们半个小时也能杀得了棋软
级别: 侯爵
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只看该作者 12楼 发表于: 2011-04-18
上士闻道勤而行之;中士闻道若存若亡;下士闻道大笑之,不笑不足以为道 。
毕竟何谓道?下士闻之何以大笑?
siyuke
级别: 三级士官
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只看该作者 13楼 发表于: 2011-04-18
蒋川经历了多少磨难,恐怕只有他自己最清楚???上士闻道勤而行之;中士闻道若存若亡;下士闻道大笑之
级别: 四级士官
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只看该作者 14楼 发表于: 2011-04-19
一笑而过,不可置否
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只看该作者 15楼 发表于: 2011-04-20
谢谢分享!
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只看该作者 16楼 发表于: 2011-04-20
3楼说棋软连市级高一点的水平的棋谱都拆不开,不知道你用的是什么棋软啊,难以置信,我用单核的旋风2.1在蒋川博客里拆他的棋,都能拆出来,难道你们市级水平的比蒋川水平还高,要说拆不出来大概是因为感觉着优势的棋,软件一拆就是平手那种吧
级别: 上等兵
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只看该作者 17楼 发表于: 2011-05-02
此帖对软件的理解恐怕还停留在上个世纪软件的水平,只知道固定着法,现在的强机强软即使在开局略亏一至中局其强大的扭杀能力根本是人力难以望其项背的,能和就算烧高香遑论战而胜之
级别: 四级士官
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只看该作者 18楼 发表于: 2011-05-07
即使是大师对软件的理解也不一定比你我深,不懂软件的大师一大把!
级别: 超级版主
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只看该作者 19楼 发表于: 2011-10-30
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