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和棋是棋软对局的未来吗

楼层直达
莫道棋盘误岁月,棋中解迷入逍遥。
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— 本帖被 棋中论坛 执行加亮操作(2012-11-22) —



        资深棋友棋中事实前一段时间提出了关于棋软理想出招层的讨论,在此我从不同出发点谈谈棋软的未来。
        个人认为理想层数只是相对的本来,深层接触到了新着法就会对分值进行修正,如果出招有问题或有更好的选择就会进行变招,从这个观点出发深对浅都是理想的。就像军人对兵器的追求一样,手抢对大刀是理想的,大炮,坦克,飞机,导弹。但现在有个问题,虽说象棋着法无穷尽,但毕竟条件有一定的限制,现在走棋和棋的局已经越来越多,而且大家知道象棋消耗到最后要有一定的门槛才能取胜对手(这也算老天对弱者的眷顾吧),那有没有可能引擎在思考到一定的层数再出招对手就无法取胜呢?(想到这里惊出了点冷汗)这种可能性还是存在的。打个比方我们中国有了原子弹后美国虽然比我们先进就算有氢弹也打不赢我们了。也许原子弹层就是理想的出招层数--和棋层,个人观点此层数应该比30层再深一点(主观感觉),如果哪位高人能验证出准确数值在下顶礼膜拜。另外以下几点也更坚信了我的想法。1.现在各修库大侠已经把开局库修的非常的强大,主流着法在开局阶段基本都是保持平稳的局面,而非主流的着法基本上都存在不同程度的亏分。(不亏分的少数着法相信也很快会被大侠们收入完善到开局库里)因此在开局阶段拉开距离的可能性不大;2.现在大师对软件残局的研究有了很大的进步(在此对以陈朝营老师为首的旋风团队对棋软的贡献表达由衷的敬意)各种定式残局已经可做到对子进入而不要求局面一定相同。(刚在论坛有些浅显的了解)这就更大的压缩了引擎的发挥空间;3.对于一些有象棋基本功的棋友在遇到一些软件不懂的局面时还可加入自己的人机判断,使对手更难取胜或直接进入和局局面;4.现在软件象棋界已经隐隐可以看到这一苗头,软件准顶级对局奕天北斗对北斗基本都是和局(附图佐证)。当然最强有力的证据还是各大名软件之间的巅峰对决。(虽然自己也是名手忠实拥趸再此还是要做出大胆的预测在可预见的时间段名手将结束一统江湖的局面。)希望来年有一场名符其实的紫禁之战。看到这里相信各位棋友多少会有一点点和我有相同的想法—原子弹出招层=和棋层。实践是检验真理的唯一标准,然我们一起用时间来验证我的这一预测。
       以上文字有非常大的局限性和不足,在此发出仅为支持分享精神和交流想法。
                                                                                                                                迷先生                  
                                                                                                                                2012.11.22


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      
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关键词: 棋软 未来 和棋
级别: 中尉
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只看该作者 一楼  发表于: 2012-11-22
回 楼主(棋迷先生) 的帖子
你好,我就是棋中事实 占个沙发分享你的心得;我等会再占个楼进入高级模式把你这篇帖子整理一下,方便阅读

按:本帖则是对拙贴的续谈。

级别: 中尉
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只看该作者 二楼  发表于: 2012-11-22
和棋是棋软对局的未来吗
        资深棋友“棋中事实”前一段时间提出了“关于棋软引擎理想出招层数”的讨论,在此我从不同出发点谈谈棋软的未来:
        个人认为理想层数只是相对的本来,深层接触到了新着法就会对分值进行修正,如果出招有问题或有更好的选择就会进行变招,从这个观点出发对深对浅都是理想的。就像军人对兵器的追求一样,手抢对大刀是理想的;大炮、坦克、飞机、导弹。但现在有个问题,虽说象棋着法无穷尽,但毕竟条件有一定的限制,现在走棋和棋的对局已经越来越多,而且大家知道象棋消耗到最后要有一定的门槛才能取胜对手(这也算老天对弱者的眷顾吧),那有没有可能引擎在思考到一定的层数再出招对手就无法取胜呢(想到这里惊出了点冷汗)? 这种可能性还是存在的。打个比方我们中国有了原子弹后美国虽然比我们先进,就算有氢弹也打不赢我们了。也许原子弹层就是理想的出招层数--和棋层,个人观点此层数应该比30层再深一点(主观感觉)如果哪位高人能验证出准确数值在下顶礼膜拜!
 
        另外以下几点也更坚信了我的想法:
        1.现在各修库大侠已经把开局库修的非常的强大,主流着法在开局阶段基本都是保持平稳的局面,而非主流的着法基本上都存在不同程度的亏分。(不亏分的少数着法相信也很快会被大侠们收入完善到开局库里)因此在开局阶段拉开距离的可能性不大;
        2.现在大师对软件残局的研究有了很大的进步(在此对以陈朝营老师为首的旋风团队对棋软的贡献表达由衷的敬意)各种定式残局已经可做到兑子进入而不要求局面一定相同(刚在论坛有些浅显的了解),这就更大的压缩了引擎的发挥空间;
        3.对于一些有象棋基本功的棋友在遇到一些软件不懂的局面时还可加入自己的人机判断,使对手更难取胜或直接进入和局局面;
        4.现在棋软界已经隐隐可以看到这一苗头,软件准顶级对局弈天北斗对北斗基本都是和局(附图佐证)。当然最强有力的证据还是各大名软件之间的巅峰对决(虽然自己也是名手忠实拥趸再此还是要做出大胆的预测在可预见的时间段名手将结束一统江湖的局面)!希望来年有一场名符其实的紫禁之战。看到这里相信各位棋友多少会有一点点和我有相同的想法——原子弹出招层=和棋层。实践是检验真理的唯一标准,然我们一起用时间来验证我的这一预测。
 
        以上文字有非常大的局限性和不足,在此发出仅为支持分享精神和交流想法。
 
 
                                                                                                                        迷先生
                                                                                                                  2012年11月22日
 



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级别: 四级士官
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只看该作者 三楼  发表于: 2012-11-22
现在下棋基本都是和棋,不容易输,也不容易赢
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只看该作者 4楼 发表于: 2012-11-22
cam on ban nhieu! chuc ban suc khoe
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只看该作者 5楼 发表于: 2012-11-22
在未来,象棋人人都是独孤求败!都改下围棋了。  
级别: 中尉
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只看该作者 6楼 发表于: 2012-11-22
可以适当的调整开局库和CPU能力。从而分出胜负!
级别: 上尉
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只看该作者 7楼 发表于: 2012-11-22
对啊,当你成为象棋王之后成日和棋
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只看该作者 8楼 发表于: 2012-11-22
这是将来一定会出现的。因为,迟早有一天,象棋里面的深宏奥义会被强大的计算机,强力破解穷尽。这种情况,业已发生在其他棋种身上了。

越是计算机硬件强大,软件越完善,这一天就会越早到来。水涨船高,到最会,必定都会形成强大硬件和软件之间的较量。

而象棋天然存在的和棋规则的这一门槛,将使硬件和软件分出胜负的回旋余地越来越小。就像木桶理论,哪怕你硬件和软件再强大,最终也得受制于和棋这块短木头。

一方面是超级计算机的无比强大的日复一日的强力破解,使红棋和黑棋技术间的差距不断缩小,一方面是能够保证和棋的天然门槛,又使这种差距弱化。那么,可以预见的将来,在计算机上发生的象棋战斗,和棋将是常态。而不和棋,将是稀有的变种。
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只看该作者 9楼 发表于: 2012-11-22
分析的很有道理分析的很有道理
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只看该作者 10楼 发表于: 2012-11-22
我也尽量用大众化的语言简单发表一下拙见:

象棋的起始局面红黑对等,先走一方占些优势、但不能保证必胜,按照正路就是和棋。以后电脑配置越来越强、棋软水平越来越高,将为找到正路提供极有利的保障;胜和的结论是根据局面而来的,摆成和棋的局面就是和棋、摆成胜棋的局面就是胜棋;如果有一方走错,也会使原本为和棋的局面走输、或者胜棋的局面走和。

关于象棋的极限,绝对不会是仅仅破解平常下棋这个局面就可以做到的,它包括宇宙般的数量变化,因此博大精深的象棋不会因为棋软引擎水平的提高而走向极限的。

至于和棋的问题,最简单的说就是“二分为一,即胜和各占50%”,但这种说法是站不住脚的,只能非常粗略的概括;比较精确一些的说法是象棋中下成胜棋的概率比下成和棋的概率高得多。

如果双方都按照软件的走法,配置差不多的情况下和局居多。
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只看该作者 11楼 发表于: 2012-11-22
回 楼主(棋迷先生) 的帖子
哎。算法的更新肯定会更好。
到时候也许不用太深层,就能得出正解。
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只看该作者 12楼 发表于: 2012-11-22
现在下棋基本都 是和棋,不容易输,也不容易赢
哥只是个传说
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只看该作者 13楼 发表于: 2012-11-22
所以我提出了超快的未来发展必然性

正是基于这个浅显的道理和对未来的提前判断

但很多人报以一笑不以为然相信很快会明白以后要求胜负

就得用越来越快的时间来限制和棋!
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级别: 四级士官
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只看该作者 14楼 发表于: 2012-11-23
回 楼主(棋迷先生) 的帖子
我现在接触象棋软件2年了,只是用来学棋和复盘,感觉楼主说的很有道理,现在开局库太厉害了,2个软件的结果多半就是和棋,支持楼主。
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yne
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只看该作者 15楼 发表于: 2012-11-23
未来性的推测感觉意义不大,目前可以看到的阶段,和棋确实越来越多。
要想赢棋,只能更努力的去发现新招,包括原有招法中不易察觉的问题。
为了赢棋,有时也要承受与之而来的更大的风险,人为选择激烈或陌生的变化。
现在的引擎和库已经很厉害了,但离理想化或理论化的完美,还是有距离的。
当然,不得不承认,赢棋太难了,和棋太多了。
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莫道棋盘误岁月,棋中解迷入逍遥。
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只看该作者 16楼 发表于: 2012-11-23
回 2楼(其中事实) 的帖子
果然是资深高人谢谢啦!如果能加个同不同意这个想法的投票就更加就更加理想了。 我有这想法可惜不会。小菜鸟一只啊! 看来还是要好好学习天天向上啊!
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只看该作者 17楼 发表于: 2012-11-23
楼主对中国象棋的发展有思考,值得学习。
飞象过河,底象升变做做探讨,和棋会越来越少
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只看该作者 18楼 发表于: 2012-11-23
回 16楼(棋迷先生) 的帖子
编辑—高级模式—选择字体颜色—选择字体大小—打字—分段—保存;

如果帮他人编辑,就先把帖子全部内容复制粘贴到记事本中,这样免去了再逐一打字1次的麻烦。然后进入高级模式,调好字体颜色与字号,打出几个字符合需要的颜色、大小,最后将保存到记事本的文字复制粘贴到高级模式这里,去除重复部分,整理完成后等10秒保存即可。如果不等它保存先前做的事将白干了

说起来步骤比较多,操作起来则很简单

至于投票,我也不会,可以去问问坛友中会的,毕竟能者为师

莫道棋盘误岁月,棋中解迷入逍遥。
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只看该作者 19楼 发表于: 2012-11-23
回 18楼(其中事实) 的帖子
棋中论坛提醒:此投票由棋友ncr123456 发起,但是他可能不会发投票帖子,由本人重新发表后合并他的帖子,一并提醒大家注意,发表投票帖子只需要把鼠标放到发新帖那个地方不动选择帖子类型为投票即可!

司令员毕竟非同凡响啊我很多东西都是他那里学的
谢谢你我刚刚也看了高级模式里的功能键,对陌生东西总有排斥感,其实接近了去细致的了解才会有意想不到的收获。
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